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McFlyMarty Der Meister Threadstarter Posts: 58 Rang: Fluxkompensator fluxuiert

19.04.2003, 15:03 Uhr

19.04.2003, 15:03 Uhr	DeLorean und Zug
DeLorean und Zug
McFlyMarty Der Meister Threadstarter Posts: 58 Rang: Fluxkompensator fluxuiert	Wie war eure Reaktion als der DeLorean zerstört wurde also mir war es echt zum Heulen.
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GrandmasterA (Admin) Wissensch... äh Hufschmied Posts: 4067 Rang: Zeitreise-Fanatiker

19.04.2003, 18:53 Uhr

19.04.2003, 18:53 Uhr	Naja...
Naja...
GrandmasterA (Admin) Wissensch... äh Hufschmied Posts: 4067 Rang: Zeitreise-Fanatiker	... schade war's schon, aber irgendwie musste man ja klarstellen: DAS WAR'S... So gesehen das einzig mögliche Ende, um der Frage aus dem Weg zu gehen, wann denn ZidZ IV käme. Ich empfehle zu diesem Thema auch die Kabumm-Umfrage
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Real_Sputznik Zeitreisender Posts: 325 Rang: Profi-Zeitreisender

19.04.2003, 19:07 Uhr

19.04.2003, 19:07 Uhr	Naja,...
Naja,...
Real_Sputznik Zeitreisender Posts: 325 Rang: Profi-Zeitreisender	der DeLorean wäre bis zum Ende des Films (wenn der Zug nicht gekommen wäre) sowieso zerstört gewesen. Warum? - Doc wollte die Zeitmaschine zerstören... und das hätte er auch getan. Schaut euch die Szene an, in der Doc das Schiebefenster seine Zeitreise-Lok öffnet, er schaut zuerst hinter die Lok, weil er genau berechnet hatte, dass der DeLorean da stehen müsste, wenn der Güterzug ihn "verschont" hätte. Doc hätte sich genau vor den DeLorean in's Jahr 1985 geschickt, sodass er ihn mit seiner Lok zerstört hätte. (Den weiteren Sinn verstehe ich aber nicht, weil es trotzdem noch eine Zeitmaschine gibt)
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tkotw Posts: 506 Rang: Profi-Zeitreisender

20.05.2003, 18:46 Uhr

20.05.2003, 18:46 Uhr	Stimmt !
Stimmt !
tkotw Posts: 506 Rang: Profi-Zeitreisender	Doc zerstört zwar die DeLorean-Zeitmaschine, hat doch aber mit seiner Dampflok schon wieder eine neue gebaut. Was ist dabei der Sinn der Sache ? tkotw
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Real_Sputznik Zeitreisender Posts: 325 Rang: Profi-Zeitreisender

20.05.2003, 18:56 Uhr

20.05.2003, 18:56 Uhr	Gehört zwar in einen anderen Thread, aber...
Gehört zwar in einen anderen Thread, aber...
Real_Sputznik Zeitreisender Posts: 325 Rang: Profi-Zeitreisender	... immerhin sagte Doc ja, er müsse zurückkommen wegen Einstein und damit sich Marty keine Sorgen mache. Kann ja sein, dass er die Lok dort, wo er ankommt zerstört oder "entschärft". Der DeLorean hätte so oder so zerstört werden müssen, da das Risiko mit einer Zeitmaschine schon zu groß ist, da hätte entweder der Zug oder der DMC dran glauben müssen...
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GrandmasterA (Admin) Wissensch... äh Hufschmied Posts: 4067 Rang: Zeitreise-Fanatiker

20.05.2003, 19:01 Uhr

20.05.2003, 19:01 Uhr	Neeeee....
Neeeee....
GrandmasterA (Admin) Wissensch... äh Hufschmied Posts: 4067 Rang: Zeitreise-Fanatiker	Real_Sputznik schrieb: Doc hätte sich genau vor den DeLorean in's Jahr 1985 geschickt, sodass er ihn mit seiner Lok zerstört hätte. (Den weiteren Sinn verstehe ich aber nicht, weil es trotzdem noch eine Zeitmaschine gibt) Naja, ich glaube nicht, dass Doc geplant hatte, einfach mit seinem Zeitreise-Zug den DeLorean von hinten zu überbrettern! Wäre etwas gefährlich für Marty gewesen das ganze... Ausserdem ist zwischen der Rückkehr des DeLoreans und der Ankunft der Zeitreise-Lok einige Zeit vergangen... In der Zwischenzeit hat Marty seinen Truck und Jennifer abgeholt und wäre beinahe ein Rennen gegen Needles gefahren... In dieser Zeitspanne kamen sicher mehrere Züge. Was mir schon immer blöd vorkam war, dass der Zug nicht angehalten hat. Wenn in einer mittleren Kleinstadt ein Güterzug ein Auto zerstört, müsste doch wenigstens die Polizei auftauchen... aber nix @tkotw: Der Zeitreise-Zug ist nix weiter als ein GAG
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MrStrickland (gesperrt) Posts: 120 Rang: 88 MpH erreicht

20.05.2003, 20:06 Uhr

20.05.2003, 20:06 Uhr	Oha,oha
Oha,oha
MrStrickland (gesperrt) Posts: 120 Rang: 88 MpH erreicht	Ich glaube nicht das er den DMC zerstört hätte. Warum hat er denn dann eine neue Zeitmaschiene gebaut? Auserdem hätte er bestimmt nicht Marty's Leben gefährdet indem er ihn an den 11 Uhr zug ankommen lässt. Da wäre Marty nämlich Platt. Euer MrStrickland PS:Auserdem hat er warscheinlich nach hinten geschaut weil er Marty gesucht hat.
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Real_Sputznik Zeitreisender Posts: 325 Rang: Profi-Zeitreisender

20.05.2003, 21:52 Uhr

20.05.2003, 21:52 Uhr	-
-
Real_Sputznik Zeitreisender Posts: 325 Rang: Profi-Zeitreisender	Ich will ja nix sagen, aber meine Version hört sich ziemlich gut an und genau so wurde sie auch schonmal kurz im BTTF-Forum in einem Thread angesprochen der nicht zu diesem Thema gehörte, dort ist man auch zu dem Schluss gekommen, dass Doc den DeLorean niemals mehr von den Schienen holen wollte. Doc lässt Marty doch das 11Uhr Datum eingeben, und Doc weiß, wann die Züge fahren (warum nicht auch 2 Stück am Tag wie in Real?), weil er ziemlich in der Nähe der Strecke wohnt, an der jeden Tag solche groß beladenen Züge vorbeirauschen. Wieso sollte Doc denn sonst in diesem Zeitpunkt an diesem Ort auftauchen sollen??? Dass die viele Zeit verstrichen ist, soll vieleicht Marty die Möglichkeit geben, aus dem Auto zu steigen... Angenommen der Diesel-Zug käme nicht pünktlich, sondern mal garnicht, hätte Doc mit einer pünktlichen Zerstörung des DeLoreans den ruhigen und verträumten Marty (siehe Ankunft) gefährden können. Sagen wir doch einfach, ich habe Recht
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GrandmasterA (Admin) Wissensch... äh Hufschmied Posts: 4067 Rang: Zeitreise-Fanatiker

20.05.2003, 22:11 Uhr

20.05.2003, 22:11 Uhr	Veto!
Veto!
GrandmasterA (Admin) Wissensch... äh Hufschmied Posts: 4067 Rang: Zeitreise-Fanatiker	Real_Sputznik schrieb: Ich will ja nix sagen, aber meine Version hört sich ziemlich gut an und genau so wurde sie auch schonmal kurz im BTTF-Forum in einem Thread angesprochen .... Dass die viele Zeit verstrichen ist, soll vieleicht Marty die Möglichkeit geben, aus dem Auto zu steigen... Sagen wir doch einfach, ich habe Recht Sagen wir einfach... Nööööö 1. Ich halte die Idee, dass Doc den DMC mit seinem Zug platwalzen wollte für Nonsens. Die Gefahr, dass Marty noch im oder am DeLorean steht ist einfach zu gross, als dass Doc sowas riskieren wollte... Übrigens: Doc kommt aus der Zukunft ("Da bin ich schon gewesen" ). Sicher weiss er, dass der DeLorean bereits zerstört wurde und hat sicher zurückverfolgt, wann Marty nochmal an der Stelle war, um ihn dort zu treffen und sich zu verabschieden. 2. Im BTTF.com-Forum wird sehr viel Müll erzählt. Das sind auch alles nur spekulierende Fans. Die Tatsache, dass dort was steht macht es noch lange nicht zum Fakt!
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Real_Sputznik Zeitreisender Posts: 325 Rang: Profi-Zeitreisender

20.05.2003, 22:41 Uhr

20.05.2003, 22:41 Uhr	Trotzdem
Trotzdem
Real_Sputznik Zeitreisender Posts: 325 Rang: Profi-Zeitreisender	Trotzdem find ich meine Version besser.. Wie sollte denn Doc herrausfinden, wann Marty noch an der Stelle war? Theoretisch hätte Marty auch die ganze Zeit im DeLorean sitzen können, falls niemals ein Zug käme und Doc she alt aus, auf dem Weg der Schienen (Kann ja noch fliegen oder ein anderen Teil der Strecke nehmen) Und in der Zukunft in der Doc schon war, ist der DeLorean zerstört und Doc bereits verabschiedet, da die Zeitlinie nicht verändert wurde (Marty steht am Anfang von Teil 1 ja auch schon am "Lone Pine Mall" Schild, dass sich wie Martys Eltern und das Haus veränderte, nachdem er es zuletzt gesehen hatte, bevor er auf die ändernde Fahrt geht, als der andere Marty vor den Lybiern flüchtet und wir nur Das mitbekommen.) Das Ich von Doc hat es halt nur noch nicht gewusst, bevor es in die Zukunft reist und darauf in die Vergangenheit, wenn er also Recherchiert hätte, hätten z.B. die Zeugen nicht nur Marty und Jennifer am Ort des DeLoreans gesehen, sondern auch eine riesige Lok, die fliegen kann.
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GrandmasterA (Admin) Wissensch... äh Hufschmied Posts: 4067 Rang: Zeitreise-Fanatiker

20.05.2003, 22:58 Uhr

20.05.2003, 22:58 Uhr	Neeeeeeeein :-D
Neeeeeeeein :-D
GrandmasterA (Admin) Wissensch... äh Hufschmied Posts: 4067 Rang: Zeitreise-Fanatiker	Real_Sputznik schrieb: Marty steht am Anfang von Teil 1 ja auch schon am "Lone Pine Mall" Schild. Das ist ne nette Theorie des BTTF.com-Forums und wäre mal einen eigenen Thread wert. Aber das ist genauso eine "fixe Idee", die nicht stimmt. Woher ich das wissen will? Im Audiokommentar der R1-DVDs weisst Bob Gale darauf hin, dass der Sims vor der Rathausuhr am Anfang von ZidZ I (1985) noch nicht abgebrochen ist, obwohl ihn Doc später im Film (1955) wegbrechen wird. Am Ende von ZidZ I (1985) ist er jedoch weggebrochen. Die Tatsache, dass er am Anfang noch intakt ist begründet Gale damit, dass das 1985 am Ende des Films eine alternative Realität ist (in der George cool ist). Deswegen kann Marty am Anfang von ZidZ I auch nicht am "Twin Pines/Lone Pine Mall"-Schild stehen. Wenn dem so wäre, müsste George schon immer cool sein und der Sims am Anfang auch schon defekt... Isser aber nicht. Ich weiss, man kann, als Doc von den Libyern erschossen wird, im Hintergrund jemanden sehen, aber das ist unbeabsichtigt und definitiv nicht Marty. Gleiches gilt auch für die "riesige fliegende" Lok. Die ist auch nicht dort, bis Doc dort hin reisst... auch wenn er aus der Zukunft kommt... Ich find's immer ein bisschen krass, wenn Leute nicht verstehen wollen/können/scheinen, dass ZidZ nur ein Film ist und 10.000 Dinge hineininterpretieren, die nicht so sind. Klar könnte es so sein. Aber wenn man die Sachen, die Tatsache sind, als Grundlage nimmt, dann zeigt sich, dass viele Theorien halt doch "unbegründet" sind... So, jetzt bin ich aber weit vom Thema abgekommen. Und das alles nur um zu beweisen dass Du falsch liegst Amen!
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Real_Sputznik Zeitreisender Posts: 325 Rang: Profi-Zeitreisender

21.05.2003, 23:04 Uhr

21.05.2003, 23:04 Uhr	Nope
Nope
Real_Sputznik Zeitreisender Posts: 325 Rang: Profi-Zeitreisender	Ich liege nicht falsch.. Das klären wir aber lieber privat... Aber eins muss doch allen verdammten BTTF-Fans klar sein, auch wenn sie nicht nachdenken: Doc verändert die Gegenwart (Vergangenheit seiner Zukunfts-Zeit) ja zwar, aber dann nicht die Zukunft in der er war, da sie schon verändert ist. WEIL er ja in die Vergangenheit reist. In der Zeit in der er Abreist, ist also genau vor X Jahren/Stunden ein Zug erschienen. Schluss, Aus, Ende! Ich mag nur Kritik wenn sie auch berechtigt ist... Man sollte es wenn man über SOLCH ein Thema diskutiert nicht mehr als Film sehen, sondern als Realität. Ich sehe, bei Grandmaster liegen viele Zeitlinien und Veränderungs-Probleme vor, da er kein genaues Bild der Zeitlinien hat, wie man sie bereist und die Ankunft und Abreise-Daten und -Punkte sortieren kann, wie sie im Film vorkommen.
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n000g (Moderator) Ich nutze übrigens Arch. Posts: 1248 Rang: Profi-Zeitreisender

22.05.2003, 00:13 Uhr

22.05.2003, 00:13 Uhr	=>
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n000g (Moderator) Ich nutze übrigens Arch. Posts: 1248 Rang: Profi-Zeitreisender	in der zukunft von der doc aus zurück nach 1985 reist, ist der zug damals nicht da gewesen, BIS doc in die vergangenheit reist. wer spielfilme wie zidz als real ansieht, und sie täglich auch noch anschaut, sollte mal sein leben überdenken.. (no offense)
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seamus Kleine irische Mistfliege Posts: 123 Rang: 88 MpH erreicht

22.05.2003, 07:31 Uhr

22.05.2003, 07:31 Uhr	...
...
seamus Kleine irische Mistfliege Posts: 123 Rang: 88 MpH erreicht	Um mit den Worten eines weisen Mannes zu sprechen: ( ) > > > > > ES IST NUR EIN FILM !!!!! < < < < < Gruß an GrandmasterA
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Real_Sputznik Zeitreisender Posts: 325 Rang: Profi-Zeitreisender

22.05.2003, 12:31 Uhr

22.05.2003, 12:31 Uhr	Oh man...
Oh man...
Real_Sputznik Zeitreisender Posts: 325 Rang: Profi-Zeitreisender	Ich mein doch nur, dass die Zeitlinie sich nicht von Grund auf ändert, sondern die gleiche bleibt, wie soltle denn dann Marty in Teil1 auf der Zeitlinie ankommen, in der er abreist? Es ist ein und die selbe... Glaubt was Ihr wollt, ich weiß, welche Meinung die richtige ist, aber Ihr habt schon Recht, man muss ja Respekt vor sich selbst haben, den habe ich und deswegen lass ich mich nicht mit solchen sinnlosen und unbegründeten Argumenten von euch abhalten, meine Meinung zu behalten... (No offense, too)
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GrandmasterA (Admin) Wissensch... äh Hufschmied Posts: 4067 Rang: Zeitreise-Fanatiker

22.05.2003, 13:52 Uhr

22.05.2003, 13:52 Uhr	LOL
LOL
GrandmasterA (Admin) Wissensch... äh Hufschmied Posts: 4067 Rang: Zeitreise-Fanatiker	Real_Sputznik schrieb: ...und deswegen lass ich mich nicht mit solchen sinnlosen und unbegründeten Argumenten von euch abhalten, meine Meinung zu behalten... (No offense, too) Du meinst von FAKTEN Real_Sputznik schrieb: Und in der Zukunft in der Doc schon war, ist der DeLorean zerstört und Doc bereits verabschiedet, da die Zeitlinie nicht verändert wurde (Marty steht am Anfang von Teil 1 ja auch schon am "Lone Pine Mall" Schild...) Die Zukunft, in der Doc schon war, wird erst zu einer Zukunft, in der er sich verabschiedet hat, als er zurück nach 1985 reist, um es zu tun. Der Doc selbst kann also nicht wissen, was in dieser Vergangenheit geschah, bis er es tut... Folglich kann er nicht wissen, dass er sich schon verabschiedet hat, wie Du oben sagst... Übrigens, widersprichst Du Dir selbst! Hier sagst Du eindeutig, dass Marty am Anfang von ZidZ I schon am Lone Pine Mall Schild steht. Und das hab ich widerlegt. Dass die Zeitlinie dann abweicht (wie von Doc an der Karte gezeigt wird) bestreit ja niemand. Aber am Anfang des Filmes ist sie noch nicht abgewichen und Marty steht nicht am Schild. Basta. Real_Sputznik schrieb: In der Zeit in der er Abreist, ist also genau vor X Jahren/Stunden ein Zug erschienen. Ja, aber Doc weiss dann nicht davon, weil diese Zukunft erst durch seine Abreise zu dieser Zukunft wird.... und deshalb ist Deine Aussage ...wenn er also Recherchiert hätte, hätten z.B. die Zeugen nicht nur Marty und Jennifer am Ort des DeLoreans gesehen, sondern auch eine riesige Lok, die fliegen kann... einfach falsch! Aber ich wiederhole mich (Dieser Beitrag wurde am 22.05.2003, 14:08 Uhr von GrandmasterA bearbeitet)(bearbeitet am 22.05.2003, 14:08 Uhr von GrandmasterA)
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Real_Sputznik Zeitreisender Posts: 325 Rang: Profi-Zeitreisender

22.05.2003, 14:23 Uhr

22.05.2003, 14:23 Uhr	Hier ist nichts falsch...
Hier ist nichts falsch...
Real_Sputznik Zeitreisender Posts: 325 Rang: Profi-Zeitreisender	Ich habe recht, und nun klär ich euch Null-Mitdenker mal auf: ‣ Doc zeigt an der Tafel in Teil2, wie sich 1985 geändert hat, er benutzt da das Worte "Zeitlinie", was aber falsch ist, da die Zeitlinie sich nicht geändert hat, nur die Geschehnisse dieser Zeitlinie! Er erklärt es so, um es Marty verständlicher rüberzubringen, also alternieren nur die Ereignisse...! Und nun nochmal das andere erklärt: 1. Doc musste ja nicht wissen, dass er dort war, weil er ja weiß, dass er dort "sein wird" wenn er zu diesem Zeitpunkt dahin reist!!! Er hat aber keine Zeugen gefragt, er reiste einfach nach seinen Plänen zu diesem Zeitpunkt dorthin [Doc (in der Zukunft) denkt sich "Ich verabschiede jetzt Marty" (wie er es wollte), reist zu dieser Zeit, kurz nach Martys Ankunft an die Schienen, wo der DeLorean stehen müsste, da Marty ihn ohne Hilfe nicht von den Schienen bekommt und wegfrahren kann (Benzin und Benzinleitung). Er hat sich also nicht erkundigen müssen, aber er ändert mit seiner Reise die Zukunft so, dass in der Zukunft in der er zurückreist die Lok vor X Jahren an dem Platz vom DeLorean war. (NUR DIE EREIGNISSE ÄNDERN SICH! Die Zeitlinie bleibt die selbe.) Marty steht auch schon am Anfang von Teil1 am Twin-/Lone-Pines-Mall Schild, weil es die selbe Zeitlinie ist... Der Sims, die Eltern und das Schild sind bei der Abreise von Marty auf dem Parkplatz geändert worden, wie die Zeitungen, Streichholzschachteln und das Bild von Docs Grab. Nun will ich noch sagen, dass ich das was oben steht nun schon 3mal erklärt habe und es nun nicht mehr erkläre! Es ist klar und deutlich ausgedrückt und wer es von eucht nicht versteht oder nicht glaubt, weil er denkt er sei richtig, ist das sein Problem. Ich habe mich nicht tausendmal zu wiederholen!
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Brain ist stiller Sportfreund Posts: 183 Rang: auf Zeitreise

22.05.2003, 14:28 Uhr

22.05.2003, 14:28 Uhr	Ähhhh...hallo?
Ähhhh...hallo?
Brain ist stiller Sportfreund Posts: 183 Rang: auf Zeitreise	Leute, das ist ja ein ständiges Hin und Her, das ihr hier betreibt- ich schätze mal, dass Real_Sputznik auf GrandmasterA's letzten Thread noch eine bessere Antwort kennt und Grandy dann noch eine bessere. Also, ich finde man sollte das Spekulieren über einen Film nicht übertreiben, sonst könnte ich auch gleich anfangen und felsenfest behaupten, dass Einstein's Schwester die Tochter von der Stiefschwester von Kopernikus sei, versteht ihr? Es ist einfach ein verwirrender Film, aber man sollte ihn Film sein lassen und nicht zuviel hineininterpretieren, sonst macht es, meiner Meinung nach, keinen Spaß mehr. Zurück zum ursprünglichen Thema: "DeLorean und Zug" P.S. Während dieses Postings, hat Real_Sputznik ein weiteres Posting gemacht. Real_Sputznik schrieb dabei:Ich habe recht, und nun klär ich euch Null-Mitdenker mal auf: . Ziemlich egoistisch und angeberisch so etwas zu behaupten. Außerdem ergeht durch den "Nulldenker"-Spruch eine Ermahnung an Real_Sputznik. (Dieser Beitrag wurde am 22.05.2003, 14:39 Uhr von Brain bearbeitet)(bearbeitet am 22.05.2003, 14:39 Uhr von Brain)
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Real_Sputznik Zeitreisender Posts: 325 Rang: Profi-Zeitreisender

22.05.2003, 14:33 Uhr

22.05.2003, 14:33 Uhr	Hast ja Recht @Brain
Hast ja Recht @Brain
Real_Sputznik Zeitreisender Posts: 325 Rang: Profi-Zeitreisender	Ich versuche hier Grandmaster die Realität klarzumachen.. Ich ändere nichts am Film, und ich amche auch nichts dazu, ich versuche nur, ihm klarzumachen, dass das stimmt, was ich gesagt habe, was es auch tut! Aber ich sag nur "Der Klügere gibt nach" und das scheine ich zu sein
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GrandmasterA (Admin) Wissensch... äh Hufschmied Posts: 4067 Rang: Zeitreise-Fanatiker

22.05.2003, 14:49 Uhr

22.05.2003, 14:49 Uhr	Ich hab recht! ;-)
Ich hab recht! ;-)
GrandmasterA (Admin) Wissensch... äh Hufschmied Posts: 4067 Rang: Zeitreise-Fanatiker	Real_Sputznik schrieb: Doc musste ja nicht wissen, dass er dort war, weil er ja weiß, dass er dort "sein wird" wenn er zu diesem Zeitpunkt dahin reist!!! Ist Dir mal aufgefallen, dass Du jedes mal was anderes behauptest... ursprünglich sagtest Du "wenn er also Recherchiert hätte, hätten z.B. die Zeugen nicht nur Marty und Jennifer am Ort des DeLoreans gesehen, sondern auch eine riesige Lok, die fliegen kann" und darauf beziehe ich mich! Wenn Du jetzt was anderes sagst, kann Dir keiner mehr folgen. UND: Marty am Anfang von Teil I ist nicht am Schild!!!!!!!!!! Vielleicht zu dieser Zeit, aber DEFINITIV nicht am Anfang des Filmes. Er ist zwar am 26.10.85 um 1.36 Uhr am Schild - diese Zeit kommt im Film aber 2 mal vor! Und beim ersten Mal ist er noch nicht da - erst beim zweiten Mal und das ist am Ende des Filmes und nicht am Anfang - egal, ob es die selbe Zeit ist. Vielleicht denkst Du nur zu kompliziert, um die einfachsten Sachverhalte zu verstehen und wirst sauer, wenn jemand den "Blödsinn", der dabei rauskommt in Frage stellt... bemitleidenswert Aber, da Du Dich ja als "Klügeren" betrachtest (Ha!), brauchen wir ja nun keine weiteren Kommentare von Dir zu befürchten und haben endlich unsere Ruhe.... und Recht! EDIT: Nicht, dass ein falscher Eindruck entsteht - ich finde diese Diskussion gut und wesentlich interessanter als die meisten anderen Threads. Aber ich bin mir (so wie Du wahrscheinlich auch) zu 100% sicher, dass ich recht habe. Vielleicht sollten einfach die anderen mal alles gründlich durchlesen und Ihre Meinung posten. Vielleicht reden wir ja auch bloss aneinander vorbei (Dieser Beitrag wurde am 22.05.2003, 15:49 Uhr von GrandmasterA bearbeitet)(bearbeitet am 22.05.2003, 15:49 Uhr von GrandmasterA)
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